A y B leen "El orden del discurso" de Foucault

A- La institución ritualiza el discurso. Es decir que le impone ciertas formas hechas que lo delimitan. El deseo de hablar se ve asustado a discurrir libremente ya que esta el discurso de lo social hacia mas allá de sus limites.
La institución declara esos confines fuera de si,  y luego la pragmática, la circunstancia. Nos muestra el linde con estos discurso con desdén o solemne temor.

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B- El discurso es una unidad minima en la psyque humana. Un discurso en comun es una unidad de accion y vivencia. Una proposicion, haciendo valer este termino en su sentido implicito, y no por su gramatica. Que determina acciones y vivencias.
Un discurso ampliamente repetido es una unidad discursiva. Una red interconectada de discursos que su extension es muy vasta estadisticamente es una ideologia instituida, e institucional si esta ligada a una institucuion social concreta((gremio de pesca de salvador de bahia, iglesia negra de un pequenio poblado de Ohio mas ligada al pensamiento de Marthin Luther King que de Malcom X, un colegio judio de ideologia nacionalista isralei religiosa en Montevideo, un departamento de filosofía que tienda a la filosofía analítica en Londres.) Un estudio inductivo debe empezar en las instituciones concretas para luego llegar a discursos mas generales. Las instituciones concretas a su vez se ven delimitadas por un poder discursivo institucional mas poderoso, central ,e influyente.

A- De igual manera hay que entrever entre los discursos las emociones que generan, y evaluarlo con los modos de vida, hacerle un analisis antropologico en su parte material.
La conjuncion del sentimiento que genera el discurso teniendo en cuenta las relaciones sociales, productivas, y ecologicas que sean el caso, generadas por el discurso. Tambien estudiar el cambio y mutua influencia discurso con los metodos de la linguistica estructural.

B- El motor de cambio es la subjetividad, que se termina elevando a discurso social. Tambien el de la estabilidad. Pero entramos en una ola del discurso que altera la realidad sin control o sin el control adecuado, y la realidad lo cambia a este. Es un exponencial de cambio.

A-La diferencia con la linguistica es que a diferencia de la generacion inconsciente del lenguaje en el analisis del discurso hay otra variable en general en el cambio que es el sujeto receptor
de una sensibilidad determinada.

B-Pero si esa sensibilidad esta determinada por un conjunto de discursos en el sujeto, y por el mundo, tanto como el discurso moldea la realidad en los hechos que ve como en los que produce en la materia. Un "estado" de cosas genera determinado tipo de discurso.
Lo material mas bien seria una constante en el estado de variables de hechos que el discurso hace ver. Esa es otra ecuacion. Y esta se cambia a su vez por la accion del hombre a partir del discrurso.

A- Al moldear la realidad al discurso libremente por tanto, haria que cambie lo material, con que ojos verlo? Lo material mas alla de los hechos que puedan adscribirsele es lo organico a nuestros fines, lo que de verdad pasa en el hombre mas alla de todo relato.
Si vivimos mal es porque percibimos algo mal. Eso se puede comprobar segun la  medicina.

B-Entonces imaginate engatuzar por el discurso y que este cree algo libre y no deliberado. Discurso que se crea por ley de si mismo sin la correcta examinacion
y que va corriendo desligado de la verdad del sujeto, dialecticamente, moldeado por intereses y fuerzas dominados por instituciones.

A- Las instituciones no son nocivas por si mismA, hay instituciones que pastorean bien el discurso. Pero no hay que tomar a las instituciones por si mismas porque
no existe en realidad mas que el punto geografico, el cruce de caminos donde los discursos se cruzan que es un sujeto. En fin,pero si eso genera un buen estado eso no es necesariamente malo.
Pero si no lo generan son malos. Aun mejor seria una ciencia que estudie la influencia de los discursos en los estados,y de que genera un tal estado de cosas un otro tal en la materiaa partir de lo que el hombre
percibe de el, y lo que el mundo asi percibido le hace al hombre por el puro sentimiento de que es asi, en el accionar en el mundo material que nos cambie (a la manera del hombre en su Logos). Pero el pensamiento asi no se ha domesticado a si mismo
sabiendo como es su propio espiritu.

A y B discuten como se ordenan las cosas.

A- El cosmos es tal debido a creencias que no forman parte de este. El sujeto ordena la materia segun parametros que si bien manejan su codigo no estan esencialmente en ella. A la postre
lo metafisico es un proceso que esta en el mundo, si bien sus enunciados no deben ser tenidos en cuenta conforme su valor de verdad. Ya que estos determinan el campo donde los valores de verdad se
dan.

B- La ciencia parece ser el mas efectivo de estos ordenamientos, y por lo tanto, la metafisica debe ser analizada en lenguaje fisicalista.

A- En pos de la mayor felicidad.

B-Si. Hay que aclarar que estamos hablando de la metafisica que es ordenacion de la materia y no la que fundamenta esta ordenacion.

A- Pero tambien la otra, no son desligables. No creo ni que sea valida la separacion.

B- Puede ser que no. Y el valor emotivo es parte de estos sistemas o consecuencia?

A- Principalmente causa, da el sentido, claro que despues de creada una cosmovision esta puede cambiar o perpetuar o simplemente dar lugar a un rango de actitudes emotivas.

B- Y son maleables y cambian constantemente, por lo menos en los rasgos no esenciales y mas en los filsofos, pero la base de una cultura permanece mas o menos constante. Los sentimientos
respectivos son determinados por el nomos, derivado de una actitud emotiva originaria. Pero es claro que toda actitud emotiva objetivada ante el mundo tiende a mortificar en su letra un proceso
que es cambiante y dialectico, y se produce entre estas objetivaciones una dialectica propia que se puede leer aparte del proceso general de la ecologia humana como dentro de el tambien.

Musicologia? Alguien sabe de que trata eso?

B-A traves de la musicologia, si la equiparamos con la metafisica como una objetivacion de una actitud emotiva ante el mundo, podemos entender sus estructuras, las metafisicas, mediante la teoria musical. Las estructuras musical seran analogos a estructuras de las ontologias que desconocemos.
Una cancion descubre un dassein, la situacion de un hombre en su completa ecologia. Si tenemos la estructura, podemos ordenarlos en torno a los centros nerviosos correspondiente y asi investigar en lenguaje fisicalista. Pero no me parece necesario, dejemos esa posibilidad a realizarse en un experimento en el que se muestre.
Pero no creo que sea la mejor manera de investigar el fenomeno, sino que la metodologia sea plenamente musicologica, a traves de los patrones transpolados haremos los calculos correspondientes que determina el estado sincronico descriptivo, como ordena el mundo, que te permite, que te hace sentir; y diacronico, que produce
esta ordenacion en la accion y en la ecologia social y natural. Entonces tras ordenar musicologicamente los conceptos  metafisicos, que son estados objetivos del espiritu humano , relacionaremos estos con el mundo, mediante el conductismo, la antropologia, la psiquiatria, y en ultima instancia realizar el analisis etico.
Ya establecimos que la mejor de las combinaciones es la que integre el mundo sea cual sea el hombre en su maxima salud. Teniendo en cuenta sus consecuencias subjetivas y objetivas, reflejas sobre el sujeto.

A- Pero es una ciencia muy compleja, tendrias el sistema pero demasiadas interrelaciones que captar. Las sociedades son complejas, obvio que se implementaria mediante la educacion, y la politica, pero aun asi los sistemas nacional estan inmersos en sistemas mas complejas. Pero creo que es un buen metodo para controlar la accion
humana tambien, y mas facil y efectivo, con mayor predicibilidad de exito en las pequenias escalas, despues se puede ir mejorando todo progresivamente.

A y B desglosan el concepto de sustancia y ya no se van tanto por la ramas.

B-Aclaremos cuando hablemos de substancia de que hablamos.

A- Y de que hablamos.

B-Estaremos hablando de o una sutancia quimica, o de la sustancia aristotelica, que vendria a ser una base de los entes, un sustrato para los entes en su multiplicidad.

A- No se me ocurre de otra manera. Veo que dijiste 'UNA sustancia quimica'y 'LA sustancia' como sustrato para las formas y lo fisico.

B- Es porque la primera siempre se analiza desde lo particular en el mundo como se compone acorde a una tabla de elementos que se descubren hasta cierta capacidad percitiva del hombre que puede ir mejorando segun su tecnica.
La segunda por su parte al ser el sutrato del todo es LA sustancia, vendria a ser lo metafisico de la quimica, de los elementos. Y si negamos esta sustancia primordial como innecesaria porque al no ser cambiante no seria nada,
y creemos en que la sustancia es movil desde el big bang.

A estuvo de acuerdo.

B- Entonces como antes hicimos estamos haciendo maleable la sustancia del mundo, pero hay una La substancia, en cada instante, en cada substancia del mundo, que es definida como una La substancia diferente,
que sin embargo suele ser constante en grandes rasgos, siendo mas cambiante en ciertas escalas de fenomenos que en otros que sin embargo se influencian en mayor o menor medida. La esencia del mundo entonces deviene con cada sustancia del mundo
en aristoteles, esta esencia la forma no es dialectica, sin embargo la nueva cosmologia cientifica, la quimica, y la teoria de la evolucion demuestran que es en efecto dialectica, entonces la esencia de lo que es el mundo es dialectica.

A-Pero el concepto de esencia tambien caracterice un telos o sentido para Aristoteles, y estaras diviendo el concepto de esencia del concepto de forma, asi la forma queda como figura. Por lo tanto la esencia simplemente vendria del hombre.


B- Escucha lo que digo: cada totalidad de su sustancia sera una esencia determinada del mundo, y sera asi un mundo ordenado de tal y tal manera en la figura, y tambien tendra un tal sentido acorde a su composicion. Y asi esa esencia es tambien en cierto modo
multiple porque viene del hombre, que viene de una sustancia quimica en su entorno determinada, que genera algun entorno social dentro de sus posibilidades, pero en fin espacios reducidos relativamente cercanos en escalas universales y pequenios teniendo en cuenta la misma norma
de combinacion de sustancias quimica que alteran su alrededor, lo quimico a su alrededor, para existir.  Y en fin, una determinacion del fin como Gran Sentido, es ,en cierto modo, toda apreciacion humana determinada por la totalidad de la quimica.

A- La ecologia combinada con la biologia y la neuroquimica podria usarse para generar un mundo bueno, acorde a lo que hay en el ambiente quimico que influye al hombre para hacerlo mejor y mas feliz.

B-No nos vayamos volando, tu propuesa es interesante, pero habria que averiguar el como exactamente porque despues de todo suena muy descabellada de lo que se acostumbra a pensar, entonces para no ponernos en anacronia con nuestro presente o simplemente estar errados
deberiamos analizar ese como. Habria que hacerlo con el rIgor cientifico de las ciencias naturales, luego de un examen epistemologico de aplicacion determinado. Luego deberiamos tratar los problemas eticos que un pensamiento de esta clase implicaria en su posible aplicacion.

A y B desglosan un poco el concepto de sustancia y se van por las ramas

A- Sustancia. La sustancia del mundo es su esencia, su esencia determina como es el mundo y su valor; pero, Wittgenstein; la esencia es algo que le aporta uno al mundo;
si es bueno o es malo o lo que sea. Y que mas determina eso que nuestros estados de animo. Que curioso que el causante de los estados de animo sean hormonas, palabras
incluidas dentro de uno de los devenires de la palabra sustancia aristotelica, la sustancia quimica. La materia como sustancia, y que si es causante de un conjunto de estados
del mundo si es bueno o es malo, el conjunto total de los hechos que hace que un sujeto este alegre o triste de animo. De este modo el sentido del mundo es algo movil pero perteneciente a este.

B- Hay esencias de las cosas que determinan no el sentido teleologico del mundo, sino funcional: "este objeto de madera es una silla". Se le da una identificacion social
por su funcion, y me gustaria indagar si es asi por su forma en un sentido logico, su relacion con el concepto y con el juicio. Basicamente lo que en una cultura la silla es un objeto para sentarse,
ese objeto por su forma, no sea el objeto por funcion, sino el wikiritiki, un altar a los dioses con la misma forma. Es decir, una de las cualidades aristotelicas que pertenecen al ser
de un objeto, la funcion, no pertenece al ser del objeto, sino al ser de la mente humana que percibe ese objeto. En tal, es un sentido socioracional de las cosas, otro socio-emocional del mundo, como dijiste tu.

A- Si, bravo, y creo que lo que es clasificacion como objeto dentro de distintos ordenes tambien depende de la cultura. Yo diria que este ademas de la funcion esta determinado  de esta forma por la cultura.
Pero donde encontramos ordenes objetivos?

B- Yo diria que entre las formas en su sentido de figura. Y que por suerte provienen de la mente humana, y que el mismo esquema en el que trabajan, es el mismo esquema que estamos capacitados para entender,
de la logica humana, que viene concientemente de la misma fuente, la mente humana.

A- Pero de este modo, no limitariamos la etica y el analisis de las religiones a la psiquiatria? Si vivir en un mundo bueno quiere decir sentir el mundo como bueno(sentir un mundo bueno).  Y a la etnopsiquiatria
cuando se define como los esquemas sociales  nos moldean hacia determinado tipo de emociones? Porque una existencia social determinada, determina una existencia quimica mucho mas incohomprensible
la situacion social podria darnos un indicio superficial a esa ecologia mas amplia.

B- Asi es y preparariamos el ecosistema psico-social mas optimo con el resultado de los sentimientos mas optimos considerando no solo al individuo como ente psicologico sino a los individuos en sus relaciones
sociales y con el ambiente. Y ponderandolo con las necesidades de la existencia material, para que el individuo siga siendo.

A-Pero eso seria renunciar a la independencia de nuestra alma de nuestro cuerpo, cuando se pone en claro que no somos mas que un devenir de un yo trascendental. Digo, por lo de dividir los beneficios
espirituales con los materiales.

B- Asi es. No podemos poner a la humanidad en riesgo de extinguirse por especulaciones metafisicas. Pongamos un ejemplo: quien ansia mucho la nada y desprecia la existencia es porque es sonambulo.

A- Un momento, estamos considerando que la realidad de los hombres esta determinada por los backgrounds: la figura por un universal a la raza humana, y lo funcional y teleologico determinado por la circunstancialidad
del ecosistema material y psico-social. Ahora bien, hallados las estructuras universales de la construccion de la realidad, no son ellas halladas por la cultura? Como saber a ciencia cierta que son inmoviles
cuando son definidas por una estructura movil? El aparataje a priori que describe Kant, o las ciencias cognitivas, por ejemplo, estan determinados por lo que divergen.  En Kant, de la misma metafisica dogmatica.

B- Este tema ya lo tratamos con anterioridad bajo otro contexto, cuando conversabamos sobre la conciencia de si mismo y lo aprioristico. Hay una distincion entre el saber y el conocer. Y los saberes
cuando se descubren por el conocimiento no hacen mas que alumbrarnos. Pero sin este sentimentalismo poetico, en la ciencia, un esquema cultural de conocimiento, hay que hacer ciencia. Teniendo en cuenta todas nuestras considera-'
ciones donde avanza la extension y efectivdad de nuestro conocimiento.

A- Te voy a tener que correjir, la ciencia actual se defino por extension total -entre todo su colectivo y registro- de los hechos logicos documentados, y su amplitud de hechos logicos documentables mediante su espectro.
Pero una ecologia como la que vos planteaste seria una ciencia que no se define como la ciega ascension del conocimiento, sino tendria en cuenta cuanto conocimiento es necesario.

B- Aun asi hay verdad, y el enfoque de esa ciencia es muy noble. Hay cosas innegables, como que estamos limitados por el espacio y el tiempo.

A- No si la ecologia de la mente puede llegar a hacernos avanzar.

B-  Eso es ciencia ficcion, pero quien sabe.

A- Presiento que hay un enredo aqui entre la finalidad del conocimiento, y el conocimiento mismo que yo anude. Esas dos ciencias tienen una base en comun, y voy a tener que admitir si que es ontologica. Hay ontos y hay thelos.
Hay que mantener un pie en la realidad, para poder dirigirse.

B- O que es imposible librarse de la realidad, por lo menos, yo, sujeto de occidente, no puedo pensar sin ella.

A- Pero, Que es? Un concepto residual sin contenido? Un black box epistemologico?

B- A la enfermedad mental hay que tratarla segun las reglas de este mundo y no las reglas de sus alucinaciones. Priemro que nada, porque estamos mas avanzados y organizados en el saber de este mundo,
porque es un saber social. El que alucina esta solo y no tiene la continuidad para conocer las estructuras del mundo de sus alucinaciones. Segundo, que para que haya este saber, entonces, tiene que haber realidad,
algo que unira a todos o a un grupo, eso se puede estudiar, pero que nos da un espectro de cosas de vision en sociedad. Entonces lo que defiendo es la existencia de la humanidad, para el saber. Si uno se anula,
no hay saber, porque no hay sujeto. Que gente muera no ha arreglado a los vivos, solo los vivos se pueden arreglar.

A- Bien, la realidad es relativa.

B- Pero eso no nos importa.

A- Claro. Bah, puede interesarnos como se forman realidades, y de hecho ha sido parte de nuestra conversacion, pero nos basamos en una realidad de todos modos.

B-Es la realidad que nos permite conocer ciertas realidades.

A- Porque creer en determinadas estructuras de la realidad, y no otras? Porque Kant y no Descartes? Es decir, porque deberiamos?

B- En el futuro la ecologia de la mente descubrira cuales son las mas saludables. Como lo haria con otras cosas menos especificas. Pero tu puedes ser kantiano y yo cartesiano, pero aun estamos aqui
y nos entendemos, y aun me entenderia con un salvaje de la jungla, y por eso no me entiendo con un esquizofrenico en un delirio ni con un muerto, hay una composicion objetiva de la realidad mas alla de nuestra conside
-racion de ellas que nos lo permite.

A- Existencia y sentido. Existencia y estados de animo.

B- Si, pero mas persistente y universal la existencia. Creo que la ciencia moderna, su mayor merito, es haberse librado de los estados de animo, por eso no es controlada por estos, la ciencia esta libre de sentido.
Puede usarse para el que se quiera. Es un devenir cultural viable, porque no?

A- Pero no dijiste que su sentido era acumular conocimiento? Eso esta definido por esquema y no por sentimiento.

B- Quizas preocuparse de ella misma es lo que la hace avanzar. Pero aceptemoslo, no es nada muy influyente en la vida del hombre en general, el hombre en general incluso los cientificos no guian su vida por el saber,
sino que usan el saber en funcion de fines, la ciencia como instrumento. Y como no depende de sentimiento sustantivos usarlas para buscar el mejor sentido del mundo posible mediante una ecologia. Hay gente que estara feliz
de prodigar el sentido científico dentro del ecosistema psico-social.

A y B se preguntan por la toma de decisiones

A- De que fuente provienen las tomas de decisiones?

B- Las mas minima esta inscrita en el background/habitus del hombre. Un primer constructor bien solo social es la cultura y otro el mundo.

A-El mundo no esta moldeado por la cultura?

B- Creamos que no, pues somos un solo organismo, el hombre, luego las diferencias de las estructuras condicionantes de organismo tanto de cultura
ya las discutimos anteriormente. A lo cultural el concepto funcional(B), las teleologias concretas(C); a lo organico, el concepto figurativo(A), y el valor del mundo(D).
Si los pondriamos en orden de primer a ultimo condicionante de la determinacion seria asi: (A), (B), (C), Y (D) se moldearia a partir de las anteriores.
Dentro de (C) se encuentran los sentidos de los actos.

A- Si la etica estaria determinada por una ingenieria social con base en la psiquiatria y la etnologia, la metaetica, estaria basada mas que nada en el origen de la cultura y los sentimientos.

B- El origen, en que sentido lo decimos? Porque lo que dices me parece muy acertado pero le falta exactitud.

A- Su fuente ontologica.

B-Pero nos estamos yendo de los limites de lo que tiene sentido al ir al origen del sentido mismo.

A- No es algo con lo que tu ciencia social no pueda lidiar, pues de todos modos, la matematica se maneja con limites.

B- Pero para que nos serviria?

A- Bien, vos dijiste que tu ciencia no es metafisica, es decir, no se rige por el principio de realidad, sino de realidades, o mas bien quitamos ese adhefesio de concepto, no es necesario.
Simplemente manejamos los entes en sus relaciones. Pero no damos valor de realidad a nada. Seria una parte de la antropologia.

B- Aun asi, que es ese origen?

A- Una variable.

B- como dices?

A- El sentido no se encuentra en el mundo, pero se lo damos. de donde viene? el mundo lo genera. de algo que no tiene sentido, se genera sentido.

B- De algo no conciente se genera conciencia. de algo no intencional se genera intencion. De la nada algo aparece?

A- Nuestra ciencia no deberia enmarcarse en esos problemas, no queremos hacer metafisica.

B- Parece que nos llego un punto en que es complicado. Digamos que lo que nos concierne es la relacion de la conciencia con lo metafisico, de la cultura con lo metafisico, pero no lo metafisico.
Como la realidad, se mantiene al margen de nuestro sistema.

A- Asi es.

B-Pero entonces nos sirve de algo la metaetica?

A- Quizas solo para conocer los limites del trabajo de la etica, y no para determinar su esencia.

B- Quizas, pero la pregunta es esta, mas a tierra:la moral, como se explica?

A- El animal y el robot esta guiado por determinaciones absolutas que reaccionan al ambiente o a un plan prestablecido. El hombre tiene una variable,
en función del ambiente, la moral/cultura, de si mismo, pero una variable. Ahora si, de donde viene la moral a determinar tu dices? Hay quienes quieren creer
que en una suerte de ecología monadologica. (cerdo para los antepasados) Si fuese así no habrían desastres ecológicos.

B- DE DONDE VIENE LA CULTURA? DE DONDE VIENE LA CULTURA?

A- Es una variable mas junto a la biologia circunstancial (la anatomia es una constante) cuyo resultado seria una accion, a grandes rasgos.

B- Entonces el origen de la moral no immportaria.

A- Asi seria.

B- Importaría para la ética como esta construye el mundo y punto. En todo caso importa determinar cual no es el origen.

A y B discuten sobre el cerebro, o sobre otra cosa

A-Primero conocemos, mas bien, sabemos, todo lo a prioristico, lo trascendental que son las condiciones que hacen que nuestro mundo sea
de tal y tal manera. Luego en ese mundo, a posteriori, empiricamente, se reconoce que tales condiciones para dicho mundo por un dispositivo
inscrito en el: en el caso humano, el cerebro. Podria parecer contradictorio que el causante de un mundo perceptual y cognitivo este inscrito
en este mismo, circular. Pero lo citado es el orden del conocimiento de estos elementos y no su existencia. Epistemologia, mas no ontologia.
Ahora bien, si el soporte material de los fenomenos esta dentro de los fenomenos, los fenomenos son alterados y a estos corresponde igual realidad
que los fenomenos de la llamada vida normal. La cuestion es esta: por ejemplo en un viaje de LSD, se puede percibir al propio cerebro como soporte
fenomenico o podria tenerse otro soporte causal o ninguno para la conciencia? Es claro que desde el punto de vista del mundo fenomenico normal,
en el que se infiere la sustancia, es eso, una alteracion en el cerebro, pero no por eso hay que negarle validez a cualquier otra existencia fe-
nomenica cualesquiera.

B-Querria detenerme en la secuencia epistemologico de la aprehension del cerebro como soporte de la conciencia. Primero hay conciencia, luego se puede
descubrir o no que el cerebro sea el causante de esta. Y no diria lo aprioristico, diria simplemente la conciencia, porque este tiene otras implicaciones
que tienen que ser aclaradas. Como por ejemplo, la de saber y conocer. Uno puede saber algo, pero no conocerlo. Este es el caso de lo aprioristico, hasta Kant
nadie había abierto el discurso de tal manera sobre las condiciones y estructuras de la existencia, de la experiencia, pero si su filosofía es cierta,
estaban inscritos en nuestras experiencias y de la humanidad desde siempre para que una experiencia exista. Ahora bien, un mejor ejemplo, que aquel de la
ingesta de dielitamida de ácido lisergico, yo enumeraria ya sea el suenio o los estados de psicosis aguda en los que se anula la conciencia en mayor o menor grado,
y la conciencia de si mismo.